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| Enrique Pescador |
Se están viendo numerosos torneos activos suizos de un solo día en
los cuales la participación es muy numerosa: más de 120 ó 140 jugadores.
Hay que jugar un mínimo de 8 rondas, pero quizá sean pocas: habría que
jugar 9 rondas. Entonces al jugar tantas rondas la gente se cansa mucho.
Si fueran menos jugadores serían menos rondas pero no sería tanto el
éxito de participación.
Hay una opción: que los niños (por
ejemplo, los sub12) jueguen un torneo paralelo. Y es ahí donde surge la
pregunta: ¿Te/os gustan más los torneos suizos con todo el mundo juntos o
es preferible que los niños jueguen un torneo aparte?
y pq discriminar a los niños?
ResponderEliminarMejor crear un torneo a parte para los titulados, y que jueguen solos...
¿Titulados? Nadie a dicho nada de titulados, creo que a ningún 2000 o 2100 le hace gracias jugar en un Open las 4 primeras partidas con niños sin elo y que luego, en las rondas tras la comida, estos niños con 4 roscos dejen la competición y se desvirtue el suizo... por poner un ejemplo, creo que no vale lo mismo el punto conseguido contra un sub 10 que está aprendiendo que contra un tio de tu nivel... no es una cosa de titulados ni discriminación a niños, vamos según lo entiendo yo.
EliminarDicho sea de paso, yo estoy a favor de torneos "vetados" por abajo, pero no por la edad, sino por el nivel, Elo
Para un sub 12 el atractivo del torneo es jugar, obtener un determinado premio, subir Elo y jugar con rivales mejores y puntuar. ¿Por qué estropear eso?
EliminarFaltaría una respuesta: depende del ritmo de tiempo.
En bastantes torneos veo que se programan las tres primeras rondas a un ritmo más rápido y así ganar minutos para terminar antes o para esa novena ronda.
La verdad Ricardo, lo del tiempo es una opción práctica, ¿Pero es "legal" jugar el mismo torneo a distintos tiempos? Es decir, para computarlo, por ejemplo para elo andaluz, creo que no se aplica la misma constante a 20 minutos k a 30... ¿Puede ser?
EliminarNo está la respuesta del ritmo de tiempo, porque puse la de depende el torneo, ya que no es lo mismo tampocpo un Open que un campeonato oficial absoluto, por ejemplo.
Querido Miguel: te equivocas: entre 15 y menos de 60 minutos tenemos la misma constante (12) en el elo andaluz (salvo que hayan cambiado...).
ResponderEliminar¿Qué significa "legal" en tu vocabulario? Me refiero a esa pregunta tuya sobre si es "legal" jugar a distintos tiempos. Según las circunstancias podrá ser legal o no, conveniente o no, prudente o no, inteligente o no, etc.. No son demasiado raras las ocasiones en que ha ocurrido. ¡Hombre, si se trata de un "suizo" puede ser excesivamente extravagante pasar de un ritmo más lento a otro más acelerado! ¿No te parece?
A quien no le guste jugar con Sub12 que no juegue. Decís lo de que el niño se retire y te comes 4 roscos cuando es más común enfrentarse a alguien que después de comer se duerme en la partida o viene más alegre de lo normal. Es mucho más frecuente... ¿hacemos un torneo paralelo también para esa gente?
ResponderEliminarFuera de eso, los niños aprenden jugando contra mayores, no con los mismos niños (no van a venir de otras provincias a jugar un minitorneo sub12) una y otra y otra vez. Provincia que adapte esa filosofía, provincia que en los andaluces sub12 en dos años no se queda ni entre los 20 primeros.
Este es un tema que hay que solucionar. Ya en muchos torneos de lentas se está aplicando la separación en varios subtorneos paralelos según el ELO de los jugadores. Esto permite acortar las rondas y facilita que los rivales sean de un nivel más homogéneo con partidas más competidas, lo que es mejor para el progreso del jugador. Lo que me parece improcedente es hacer un torneo exclusivo de niños, pues todos sabemos que hay niños que juegan mejor que muchos no tan niños. La separación por ELO sería lo adecuado a mi entender.
ResponderEliminarNo tengo claro qué será lo mejor... para el ajedrez... pues todos los comentarios vertidos en esta entrada tienen su parte de razón.
ResponderEliminarQuizá lo mejor dependa de cada torneo en particular. Lo que sea válido, y mejor, para unos torneos, no tiene que ser valedero para otros; dependiendo del nº de rondas, nº de jugadores, tiempo de juego, participantes a los que se quiera dirigir el torneo...
Lo que sí tengo claro es que la edad no debe ser un elemento a tener en cuenta para hacer dos torneos paralelos en lugar de uno solo. Mejor, en todo caso, la división por elo. Pero incluso así, dar a los jugadores la posibilidad de que se inscriban en uno u otro tramo de elo... sabiendo bien qué es lo que se van a encontrar en un torneo (de más elo) o en el otro (de menos elo, y donde se incluirían la mayoría de los niños y niñas).
En fin: lo lógico sería ir probando y adaptándose a las circunstancias de cada torneo y a sus "segundas" intenciones: Atraer GM; promocionar la cantera; tener un numeroso nº de participantes, etc.
Creo que esta es la opción más lógica: dividir pero dar a los jugadores la posibilidad de que se inscriban en uno u otro.
EliminarTal vez, y digo solo tal vez yo sería capaz de viajar hasta... no sé... Barcelona para jugar un torneo siempre y cuando pueda jugar contra GMs. Pero si ahora alguien me dijera, pues no, en ese torneo no puedes jugar porque tu ELO es insuficiente, así que tendrás que jugar en uno paralelo con gente de tu nivel.
ResponderEliminarPues evidentemente no viajo y no juego en dicho torneo, porque para jugar con gente de mi nivel, me quedo en casa.
Lo mismo sucede con los niños. Los niños quieren jugar con gente buena, con grandes maestros, porque eso es lo que motiva a un niño, y no jugar con otros niños. Por lo menos yo, de pequeño, siempre quería que me tocara un GM.
Creo que el planteamiento previo a la pregunta esta expuesto de una manera muy falsa:
ResponderEliminar1) Se indica que en los torneos tipo suizo suele tener una participacion masiva sin indicar o sugerir que eso es precisamente lo que persiguen aquellos que organizan esos torneos.
2) Se insinua que ese problema de masiva participacion puede solucionarse eliminando a un grupo concreto de participantes, en este caso, a los niños, pero sin dar ninguna explicacion de "el por que" se elije ese grupo particular y no cualquier otro grupo como puede ser las mujeres, los ancianos, los rubios, los andaluces, o mezclas de todos ellos.
Si no supiera que lo unico que se intenta con este articulo y la correspondiente pregunta es polemizar por polemizar, y que no hay ninguna intencion por parte de Enrrique Pescador de convertirse en un "Herodes moderno" del ajedrez, le recordaria a los presentes aquella frase de Cristo:
"...dejad que los niños se acerquen a mi ..."
(para añadir en voz baja y para mi eso de ... que ya me encargo yo de ponerles un cero ... !si me dejan, claro!)
No es un planteamiento falso. Sobre el punto 1 te digo que la participación en el torneo "de mayores" sería claramente inferior, pero si sumamos ambos torneos, los organizadores pueden sentirse más satisfechos.
EliminarSobre el punto 2 yo no insinúo que haya que apartar a los niños. Yo sólo pregunto si es mejor o peor dejar a un niño de 8 años que juegue con adultos y viceversa. ¿Por qué se elige ese grupo en particular? Porque son niños que por primera vez juegan en un torneo grande y lo primero que tienen delante es a un adulto que, en el peor de los casos tiene unos respetables 1700 puntos de elo en comparación con los presumibles 1000 que tiene el niño.
Y no intento polemizar por polemizar. Sólo quiero abrir un debate. En la tele se ve mucho la relación debate = polémica. Pero precisamente yo he abierto el debate porque no tengo muy claro que tanto juntar como separar sean opciones 100% justas.
Yo acabo de llegar a este mundo, pero me he dado cuenta de que no todos los torneos son iguales. Los hay para aprender, los hay para intentar ganar, los hay para subir ELO, los hay para gastar tiempo y creo que homogeneizar los torneos no es un buen camino. Acabamos de estar en el de La Palma, donde se pasa un día agradable y poco más, ajedrecisticamente hablando, porque depende mucho la suerte para la clasificacion final, pero los niños ganan partidas que les viene bien. Hay otros torneos el Open de Roquetas donde hay que currarselo más, y los niños saben que su objetivo aquí es distinto. Yo apostaría por la variedad y la información antes de asistir y luego está en la libertad del jugador ir o no al torneo.
ResponderEliminarBueno: he visto muchas opiniones y la verdad que sigo igual que estaba, ya qué en efecto hay pros y contras.
ResponderEliminarA ver: yo me refiero a torneos de un día, no de ritmo lento. Hay torneos en los que se juntan muchos niños que es la primera o segunda vez que juegan un torneo (pongo ejemplos: El Altillo o Berries de Doñana). Y resulta que en las tres primeras rondas les tocan tres adultos. Puede ser que pierdan en diez o doce movimientos. Así que no veo que aprendan nada. A su vez en esas primeras rondas los adultos juegan con otros dos o tres niños. Entonces yo veo que si el torneo es a ocho rondas, realmente sólo las cuatro últimas son las "interesantes".
De otro lado, está claro que un sub12 con quien debe jugar es con gente de más edad para poder progresar. Si un buen sub12 juega con niños de menos edad o de su misma edad, gana el torneo pero realmente no ha hecho gran cosa. Igual para un sub8 está bien la separación. Pero para un sub12 no. Por otra parte, el torneo de "mayores" no permitiría ningún relax, ya que de las siete posibles partidas como mucho una o dos serían asequibles. Y para los adultos sin elo, aficionados que juegan de vez en cuando, la frustración sería aún mayor porque sus posibilidades de puntuar serían muy bajas.
He visto 47 votos hasta hoy. Me gusta que la gente se haya metido en el debate y me alegra ver que hay gente que lo tiene muy claro y hay gente que duda. Parece que la gente se inclina más por la unión de todos, en vez de hacer un torneo paralelo de niños. En Andalucía no he visto que se haga este tipo de torneos. En Castilla es muy común hacer dos torneos a la vez: uno de sub12 y otro de "post12".
Quizá se podría ofertar un torneo de inscripción libre y no restringida y luego otro específico para los sub12 que quieran. Los sub12 podrían optar por el torneo que más le gustase.
Para finalizar, decirle a Miguel Álvarez Morales que mejor hubiera usado mi foto de perfil del Facebook, en lugar de la foto de portada. El que me acompaña en dicha foto no es ni más ni menos que Enrique el Mellizo, un cantaor gaditano de principios del siglo XX. No tiene mucho que ver con esto del ajedrez...
Guillermo me ha dado una clave con lo del "ritmo acelerado". ¿Y qué tal si se hiciera un torneo "suizo acelerado"?
ResponderEliminarEnrique plantea solo una pregunta subjetiva: ¿te gusta jugar un torneo suizo con [muchos] niños? (¿No hay niños en este blog...?).
ResponderEliminarEl buen diseño de un torneo requiere atender a los objetivos, a los medios y a las circunstancias. Según esto hay muchos formatos posibles. Y siempre hay que contar con una ley inexorable: ningún formato gustará a todos ni se adaptará a todas las circunstancias. Todo formato paga un precio.
El sistema suizo es uno de los mejores inventos realizados para la promoción del ajedrez y para "distribuir" experiencia y técnica. Va con su naturaleza ser "abierto a todos"; creo que lo más inteligente es partir de esa idea y luego hay que pensar en las restricciones y aceptar las que son inevitables.
En efecto, el "suizo" tiene recursos... Desgraciadamente, algunos de tales recursos nunca han estado de moda en España: el suizo "acelerado", es uno de ellos, aunque hay que acertar con la variante. Otro, ya mencionado aquí, es añadir rondas iniciales a un ritmo más rápido. Otro es mejorar el rendimiento del suizo, por ejemplo, con alguna modalidad de rango variable, etc.
Ya sé que la historia de participación en un torneo, en calidad y en cantidad, no es lo único. Ya lo sé. Pero sí es un buen indicio de acierto (repito, no el único) y algo que ayuda mucho a su supervivencia. Pondré al Abierto de Roquetas como ejemplo. Esta es la gráfica de su participación "efectiva" (aquellos que juegan el 50% o más de las rondas):
ResponderEliminar[img]https://lh4.googleusercontent.com/-MMyAXfLylUw/UVrF2rY3UfI/AAAAAAAAH7E/hhpACg9vJog/w703-h711-p-o-k/RoquetasParticipacionsmall.jpg[img]
En las últimas ediciones se decidió crear un torneo adicional, según elo, dejando el torneo "principal" como abierto para todos. ¿Presupuesto?: el mismo o inferior, pese a lo cual se ha triplicado la participación. El "encanto" de los organizadores y el lugar hacen mucho...
Yo parto de la base de que todos somos gente encantadora y maravillosa :P
EliminarEn cuanto al encanto todos somos iguales, Enrique, aunque unos mas iguales que otros.
EliminarBien: parece que la gente se decanta aún más por hacer torneos "con niños" y que se pude aligerar el ritmo en las primeras rondas. Imaginemos un torneo programado a nueve rondas. Las dos primeras, por ejemplo a 8m + 3s y las otras siete a 15m + 3s.
ResponderEliminarEl problema es que las dos primeras rondas serían realmente a ajedrez relámpago y no podrían valer para elo andaluz. ¿Estoy en lo cierto?
Insisto en que no se trata de torneos "con niños" o "sin niños". Se trata de las circunstancias.
ResponderEliminarEstás en lo cierto, Enrique, que las partidas a 8'+3" no servirían para elo andaluz... ¿y qué? De todas formas, esa es una solución que tú imaginas y yo te sigo... A cada una de esas rondas sólo le faltarían 4 minutos adicionales para que valgan (8 minutos entre las dos rondas). ¿Es algo insuperable prolongar 20 minutos un torneo (tiempo de juego y los intervalos)? Cuando yo hablaba de ritmo más rápido me refería a otro tipo de torneo y de partidas.
Sigamos con tu ejemplo. Imaginemos una participación de 60 "niños" y 60 "otros", a jugar en dos torneos segregados. Imaginemos que "R" es el número de rondas "adecuado", que depende de dos factores principales: especialmente, del número de jugadores; y de la dispersión de la fuerza, en menor grado.
Supongamos que unimos ambos torneos en uno, que pasa a tener 120 jugadores (en vez de 60). Con añadir una sola ronda bastaría para tener una capacidad del "suizo" o una análoga fiabilidad de la clasificación (no igual pero muy similar) a la de los dos torneos. Sólo con una ronda adicional. No se necesitan dos rondas, y menos aún si tomamos alguna decisión técnica adicional.
¡Perdón! Mi cálculo sobre el tiempo adicional es equivocado: se necesitan 16 minutos adicionales para el juego y otros 15 o 20 para los intervalos. Total, 36 minutos.
EliminarEntonces, supongamos que no dejamos participar a los niños.
ResponderEliminar¿Tampoco dejamos jugar a ese niño que es Maestro en su país? ¿o a un español que no es maestro, pero es muy bueno?
¿Haríais esas distinciones (discriminaciones)?
¿Hasta qué punto dejaríamos a unos niños fuera y a otros jugando?
Lo veo absurdo en todas sus vertientes.
En el principio de los tiempos todos convivían juntos y felices. Entonces los aficionados dijeron: "si jugamos con maestros siempre se llevaran los premios", y surgieron los torneos por tramos de elo. Después llegaron los niños apretando y dijeron los aficionados mediocres: "si los niños aprenden mucho ganarán y tampoco tendremos premio". Y entonces, nos fusilamos a los niños. Después... desapareció el ajedrez.
ResponderEliminarBien, Bernardo. Aunque repito lo dicho: el formato debe responder al caso. Y conviene partir con la idea en la cabeza del "todos juntos" y luego se piensa en las restricciones que sean absolutamente necesarias, si es que existen.
ResponderEliminarHablé del torneo suizo como una escuela que "distribuye" experiencia y técnica entre los nuevos jugadores. Otros también lo veis así. ¿Hasta donde lo veis así...?
En este punto conviene echar una mirada a los campeonatos escolares. Hice una estadística de la temporada 2010-11. Digamos que hay 40 grupos de categorías provinciales (8 provincias x 5 categorías). ¿Sabeis que el 92'5% de esos 40 grupos tenían 24 o menos jugadores efectivos, y que el 55% tenía 15 o menos? Pese a lo cual, las provincias tendieron predominantemente (no todas) a constituir torneitos segregados por todas y cada una de las categorías. Así que poca transmisión podía existir entre las distintas edades... Además, en la mayoría de los torneitos los escolares disputaban pocas partidas. (¡Menos mal que ya no se comete la estupidez, habitual en otros tiempos, de segregar sexos!)
¿Bajo tales circunstancias es mejor alternativa unir categorías para hacer torneos más interesantes y con más rondas? Tengo claro que sí. A condición de no descuidar los estímulos a las distintas edades. Eso hacíamos en Granada en "mi" tiempo.
No hay que olvidar que un torneo "suizo" no es un torneo; son varios torneos en uno.
Bueno, yo pensaba que separar a los niños era simplemente una cuestión técnica, de organización. Mi pregunta era si lo veíais bien técnicamente.
ResponderEliminarAhora parece que separar a los niños es un crimen de lesa humanidad. He visto expresiones como "discriminación", "fusilamos a los niños", "absurdo", "Herodes moderno", "polemizar por polemizar".
Por una parte, diré que mi pregunta iba sólo desde el punto de vista técnico. Ahora bien: parece que hay gente que se ha sentido realmente ofendida por mi planteamiento. No sé, yo creo que no es para tanto.
Pues nada: lo siento mucho y hasta otra.
No te molestes por esos comentarios, Enrique. Al contrario; está bien proponer un tema, como tú haces, para que salgan a flote las ideas y hasta los prejuicios. A partir de ahí...se replican, se orientan, y no pasa nada.
EliminarNinguna de esas opiniones se dirige a tí sino a un supuesto o vago organizador.¡Ánimo, Enrique, y gracias!
Enrique en ningún momento pretendo que la gente que colabora se sienta mal, y no permito que se les insulte claro está.
EliminarPido perdón por la parte que me toca, al no haber estado atento al "grosso" de los comentarios, aunque si bien es cierto, por lo que te conozco, poco debería importante parte de los comentarios que hay escritos.
Eso si, he de decirte que lo de polemizar por polemizar pensé que era por mi, sinceramente estoy un poco hasta la polla, de que me digan que el blog es polémico, que solo publico lo malo, que no digo nada de lo bueno... no lo tomé porque pudiese ir referido a ti...
Nuevamente pedirte disculpas por la parte que me corresponda y agradecerte tus colaboraciones colaboraciones y comentarios y bueno... con respecto a los comentarios que citas... creo que como bien dices no aprecierón el tema desde el punto de vista técnico